miércoles, noviembre 09, 2005

Identidad no es racismo

Agradezco las muestras de simpatía y también de apoyo de los que no compartiendo mis ideas (cosa nada de extrañar cuando no nos gusta el pensamiento único) entienden que ciertos calificativos contra las personas están completamente fuera de lugar y del mínimo respeto, como debería ser obvio para cualquiera que haga un esfuerzo mínimo de comprensión del contexto y los textos aludidos . Hay personas que deliberadamente o por desconocimiento están confundiendo racismo con identidad, y espero que esta anotación aclare algo la diferencia.

Soy, como muchos otros, moderadamente españolista, y por eso no veo que sea moralmente perversa la existencia de la nacionalidad española y que gozemos de derechos que no tienen otras personas desprovistas de esa nacionalidad (al menos temporalmente hasta que sea viable derribar fronteras).

Soy moderadamente europeísta, y por razones identitarias, culturales, de cohesión económica, entiendo que la pérdida de fronteras y de soberanía política no puede hacerse de repente a nivel planetario. Podemos y debemos empezar por este experimento europeo que, por supuesto, otorga a los europeos derechos de residencia y de trabajo que no tienen las personas con otros orígenes geográficos. Pero eso no es racismo, es identidad y pragmatismo europeísta.

Soy moderadamente latinoamericanista. Los lazos que unen a España con los países de Hispanoamérica, históricos, culturales, de lengua, hacen que la aceptación de los inmigrantes americanos por parte de la población española sea mayor que los de otros orígenes. Si hacemos tratados con los países Europeos que privilegian nuestra movilidad, no veo porque no vamos a poder hacer tratados con los países latinoamericanos que den facilidades para la movilidad de sus ciudadanos. Aunque no tengo certezas, creo que cuanto menos debería ser posible discutir sobre ello sin que le tachen a uno de racista. Creo que hay motivos identitarios, culturales y también prácticos por la mayor identificación que tiene la población española con los latinoamericanos, para que por lo menos se puede hacer un debate sobre el tema sin ser insultado.

No somos los únicos que tenemos identidad y diferencias. Norteamericanos, árabes, israelíes, prácticamente todo el mundo tiene una lealtad especial para los que son de su grupo, y aceptan la diferencia de derechos.

Soy moderadamente internacionalista. De corazón soy absolutamente internacionalista, pero la cabeza me modera. Sueño con que algún día formemos una única nación y todos tengamos los mismos derechos, pero mientras sueño veo que en la realidad todavía está muy lejos.

Soy partidario de volcarse con recursos humanos y ayuda internacional para quien la necesite, especialmente para el África subsahariana, pero también soy escéptico respecto de que la ayuda sea efectiva para desarrollar a África.

Soy consciente de que hay cientos de millones de personas que vivirían mejor en Europa y que emigrarían si se les diese la oportunidad, pero a la vez soy consciente de las consecuencias impredecibles que una emigración masiva y sin límites traería para nuestra cohesión social, económica y política. Por lo que he oído en las noticias y análisis, las revueltas de estos días en París pueden tener alguna relación con la emigración de los años 60 y 70. Si no se hubiese dado la segunda, posiblemente no se estarían dando las primeras. Lo que me hace pensar a veces que antes de abrir las puertas a la inmigración, deberíamos ser capaces no sólo de proporcionar una posición ordenada y aceptable para los que llegan, sino también de garantizarla para sus hijos y nietos.

Soy también consciente de que el fenómeno del terrorismo yihadista no ha hecho más que empezar, y no soy capaz de predecir las consecuencias que podría tener para Europa la aceptación masiva de inmigantes de religión islámica en el caso de que hubiese una escalada de terrorismo. La inmensa mayoría de los musulmanes que entrasen serían gente honrada que nada tendría que ver con el terrorismo, pero entre ellos se podrían colar fácilmente otros con intenciones más perversas, o ser reclutados más tarde si se alienan por alguna razón, por ejemplo si el modo de vida en España no les satisface. Por estos motivos muchas veces me asaltan pensamientos de llamada a la precaución, pero sólo son reflexiones y dudas, no certezas anti-inmigración.

No tengo nada en contra de los musulmanes individualmente. Muchas veces me encuentro a mí mismo pensando que la admisión de Turquía en la Unión Europea podría ser deseable. Procuro tratar a los musulmanes como trato a cualquier otro ser humano cuando me los encuentro o cuando los he tenido como compañeros de trabajo, pero por las razones que he expuesto más arriba, como fenómeno colectivo inmigrante y sólo referido a determinados países, me llaman cuanto menos a la reflexión, y espero que me sea permitido hacer la reflexión en voz alta.

Vivimos en un mundo lleno de incertidumbres, y creo que las dudas y reflexiones, aunque algunas veces puedan estar equivocadas o parecer extemporáneas, son buenas para empezar a buscar respuestas. Por cierto que las respuestas no siempre responderán a nuestros sueños, como a muchos nos gustaría. Las respuestas deben estar guiadas por unos principios sólidos, pero también por un pragmatismo sólido. Olvidar cualquiera de los dos es un billete seguro hacia el desastre.

15 Comments:

Blogger David de Ugarte said...

Gulliver,

tan clara era mi intención de no "atacar a las personas" sino a las propuestas, que ni siquiera enlazaba los posts de donde estaban extraídas, dando sólo una referencia ideológicoa general.

Di una sóla línea del post donde se ataque personalmente a alguien, porque si existe, la borro y pediré disculpas.

5:01 p. m.  
Blogger David de Ugarte said...

Por cierto, tu penúltimo párrafo me resulta reseñable aunque no se si tranquilizador:

"No tengo nada en contra de los musulmanes individualmente. Muchas veces me encuentro a mí mismo pensando que la admisión de Turquía en la Unión Europea podría ser deseable. Procuro tratar a los musulmanes como trato a cualquier otro ser humano cuando me los encuentro o cuando los he tenido como compañeros de trabajo, pero por las razones que he expuesto más arriba, como fenómeno colectivo inmigrante y sólo referido a determinados países, me llaman cuanto menos a la reflexión, y espero que me sea permitido hacer la reflexión en voz alta."

5:10 p. m.  
Blogger gulliver said...

Lo más insultante es el propio título del post, o las acusaciones de racismo en otros blogs como el de Rafael Estrella o Stralunato. No sé lo que dira Carmen, pero por mi no hace falta que borres nada, ni yo tampoco borraré. Por mi parte disculpas aceptadas.

5:24 p. m.  
Blogger José Carlos Rodríguez said...

Enhorabuena por esta anotación, Gulliver.

6:01 p. m.  
Blogger José Javier said...

Coincido contigo cuando señalas:

"Por lo que he oído en las noticias y análisis, las revueltas de estos días en París pueden tener alguna relación con la emigración de los años 60 y 70"

Nada más quería matizar una cosa, durante esos años, Francia recibió centenas de miles de emigrantes españoles y portugueses (se calcula que la colonia portuguesa en Paris ronda las 500.000 personas).

Y no son los hijos de estos españoles y portugueses los que están realizando los disturbios, son los hijos de los emigrantes de paises musulmanes que han sido incapaces de integrarse en la sociedad francesa.

A pesar de que el Estado Francés se haya gastado miles de millones de euros en su integración en las últimas 4 décadas.

yo soy partidario de una inmigración selectiva que permita una auténtica integración del inmigrante en la sociedad receptora.

6:15 p. m.  
Anonymous Manuel said...

Esto de la inmigración selectiva me da un poco de miedo. Me suena a: si tú te pareces a mí (mi raza, mi lengua, mi cultura, mi religión, en su caso) entras, si no te pareces no entras. Y no me gusta ese sonido.

Ciertamente el problema de la pobreza, que está en la raiz de los flujos migratorios, es un problema de alcance mundial que no puede resolver un solo país. Ciertamente una política de fronteras abiertas no es viable, pues produciría tensiones internas que posiblemente fueran insoportables. Por eso, aunque intelectualmente me repugne, creo que es necesario poner límite a la inmigración. Pero utilizar criterios religiosos o culturales, no lo acabo de ver claro.

Por otro lado, tampoco tengo claro si la causa de los disturbios es la no integración por motivos culturales o religiosos, o más bien la falta de expectativas de futuro, no tanto por ser inmigrantes (de primera, segunda o tercera generación) como por pertenecer a las clases más desfavorecidas.

Supongo que en Francia debe haber (aunque sean pocos) magrebíes de religión musulmana de clase alta, o subsaharianos, y me gustaría saber (y lo digo en serio, no es una pregunta retórica) si sus hijos también están entre los autores de las algaradas violentas. Si la respuesta es sí, me tendría que rendir a la evidencia y daros la razón, pero si la respuesta es no ...

7:04 p. m.  
Blogger Kantor said...

Lo que deberias preguntarte es cuantos hijos de españoles o portugueses o inclusos checos estan en las revueltas.

Es verdad que la marginacion genera la revuelta: pero ¿por que Francia, un pais que siempre ha integrado a todo el mundo, fracasa ahora con los magrebies y no fracasa con los europeos del Este?.

El factor estadistico mas siginificativo a la hora de predecir conflictos es el % de poblacion musulmana. En Cachemira, Israel, Sudan, Nigeria... y ahora en Paris y Amsterdam.

7:13 p. m.  
Blogger gulliver said...

"Supongo que en Francia debe haber (aunque sean pocos) magrebíes de religión musulmana de clase alta, o subsaharianos, y me gustaría saber (y lo digo en serio, no es una pregunta retórica) si sus hijos también están entre los autores de las algaradas violentas."

Sin ningún conocimiento de la respuesta, te puedo adelantar que la respuesta es NO por pura lógica. No tiene nada de malo ser musulmán o descendiente de musulmán.

Lo que es explosivo es una comunidad que viva doble o triplemente excluída de la sociedad mayoritaria. Por un lado excluídos del mercado laboral en un país donde el desempleo es un problema incluso para los descendientes de nativos. Por otro aislados y agrupados en unos guetos-dormitorio que parecen salidos de una pesadilla posnuclear, en las que el orden social, la autoridad, el bienestar, el trabajo, el comercio, la sociedad civil sana, brillan por su ausencia y por consiguiente el sentimiento de formar parte de la sociedad francesa es nulo. Por otro lado marcados como descendientes de norteafricanos, con unos apellidos que causan rechazo incluso a la hora de buscar empleo.

7:26 p. m.  
Anonymous Poldec said...

Gulliver, sólo quería dejar bien claro mi respeto por tus opiniones sobre un tema tan extraordinariamente complejo como el de los fenómemos migratorios y sus consecuencias.
Tu opinión y la Carmen son tan respetables como otras cualquieras. Estamos ante una cuestión extremadamente compleja y vosotros lo único que proponéis es un modelo que se podrá compartir o no, pero que es absolutamente respetable.
Yo comparto algunas de las consideraciones que haces como las relativas al peligro del terrorismo islamista y en otras muestro algunas discrepancias ya que, personalmente, no me gustan las cuestiones identitarias (sobretodo por la utilización que ciertos nacionalismos les dan) a la hora de afrontar estos problemas. Eso sí, estoy bastante de acuerdo con tus argumentaciones de fondo sobre la problematica que puede acarrear la inmigración.
Saludos y a expresarse en libertad!!

2:16 a. m.  
Anonymous Avelino said...

Si se me permite, creo que esta divergencia de opiniones e incluso acusaciones de racismo son consecuencia de enfrentar un planteamiento puramente teórico o purista con uno más pragmático. Uséase, imagino que todos creemos sinceramente que todos somos iguales, y que nadie es culpable de nada por el hecho de haber nacido en otro país o hablar una lengua determinada. La disyuntiva está por tanto en aceptar esto como absoluatmente irrenunciable o plantear desde un punto de vista práctico si, dado el contexto actual, se quieren aceptar una serie de riesgos ya descritos en este y otros posts.

La diferencia estriba por tanto en la fidelidad absoluta a los mencionados principios y sus consecuencias (libre circulación, igualdad de oportunidades de entrada) o el enfoque práctico. Pesonalmente estoy más cerca de lo primero, pero entiendo perfectamente el planteamiento de este post, del mismo modo que entiendo que desde un punto de vista purista el asumir esa postura es traicionar a esos principios y aceptar la discrminación en función del origen (un hecho que, por otro lado, el inmigrante no ha escogido libremente).

Como digo, ambas posturas son perfectamente comprensibles y para mí, el aceptar el punto de vista pragmático tiene que venir acompañado inevitablemente por los comentarios del tipo al menos temporalmente hasta que sea viable derribar fronteras que van en el texto.

Lo que al menos a mí me confunde tremendamente es leer cosas como tenía una buena amiga con la que fantaseaba sobre destruir la Meca (que me perdone el autor por sacarlo de contexto) u otros comentarios en otros blogs que llevan a pensar que no todo el mundo respeta al prójimo por igual.

9:53 p. m.  
Anonymous Jose said...

Si me permites me gustaría plantear mi opinión, después de haber sido uno de los intervinientes en el debate aquí suscitado ( http://www.deugarte.com/racismo-e-izquierda-un-testimonio ).

Creo q con la asimilación islam > fundamentalismo > posible terrorismo, hecha por alguien que se reclama de izquierda simple y llanamente se encubre un tipo de racismo. Solo hay que deducir cual. Veamos:
"Procuro tratar a los musulmanes como trato a cualquier otro ser humano cuando me los encuentro o cuando los he tenido como compañeros de trabajo, pero por las razones que he expuesto más arriba, como fenómeno colectivo inmigrante y sólo referido a determinados países,"
"Por otro lado marcados como descendientes de norteafricanos, con unos apellidos que causan rechazo incluso a la hora de buscar empleo."
"Es verdad que la marginacion genera la revuelta: pero ¿por que Francia, un pais que siempre ha integrado a todo el mundo, fracasa ahora con los magrebies y no fracasa con los europeos del Este?."

Bien: algunos paises > norteafricanos > magrebies . Mi deducción en este caso es racismo respecto al "moro". Y de verdad que es mejor darse cuenta de que hay algo de eso y comprender que es irracional. Igual que existe un miedo irracional a las arañas en algunas personas. De esa forma se puede superar.

Te invito cordialmente a que en mi inicio de miniesqueje de blog ( http://tulaytula.blogsome.com/2005/11/10/4/ )leas una opinión bastante autorizada (no mia por supuesto) sobre la izquierda y el islam. Alli he traducido algunos párrafos significativos ya que el original está en francés aquí:

http://oumma.com/article.php3?id_article=1514

con toda cordialidad. Ni se me ocurriría intentar el diálogo con la caverna reaccionaria española de siempre sobre estos temas.

12:09 a. m.  
Blogger gulliver said...

José, tus comentarios son bienvenidos, pero como le dicho a David de Ugarte, que digas que mis afirmaciones encubren algún tipo de racismo es ofensivo, no sólo porque la palabra es fuerte e insultante, sino también porque es rotundamente falso.

Yo no he dicho que Islam sea igual a fundamentalismo y a posible terrorismo. Eso lo dices tú.

Mis afirmaciones son de sentido común y respetuosas con el Islam:

1. El terrorismo yihadista existe.

2. Los yihadistas son musulmanes

3. La entrada de inmigrantes musulmanes facilita desgraciadamente la entrada de yihadistas porque para la policía no es fácil distinguir entre unos y otros. No llevan ningún letrero en la frente que diga Soy Terrorista

¿Son afirmaciones racistas o son afirmaciones respetuosas y objetivamente ciertas?

Otra cosa es qué acciones prácticas se puedan derivar de esas premisas, y ahí estoy abierto al debate. No tengo una postura definida.

Estás mezclando comentarios míos con los de Kantor.

Cuando digo que los apellidos norteafricanos causan rechazo en Francia, estoy denunciando la discriminación y defendiendo a los que tienen esos apellidos. No es un comentario neutro, sino estrictamente anti-racista.

Así que no inventes miedos irracionales donde no los hay, por favor.

12:51 a. m.  
Anonymous Jose said...

Es que a veces las cosas que parecen de sentido común son como imparables.
Podría poner el ejemplo del terrorismo de eta pero es mejor alejarlo de este debate.
pongámonos hace unos años:

1) El terrorismo del IRA existe

2) Los del IRA son católicos

3) La entrada de veraneantes católicos irlandeses y nórdicos facilita desgraciadamente la entrada de IRAistas porque para la policia no es fácil distinguir entre unos y otros. No llevan un letrero en la frente que diga Soy Terrorista.

¿No te das cuenta de lo rídiculo (perdona, no quiero ofender en absoluto) de la argumenación?. A donde llevaría toda esta paranoia.

Fomentemos desde España la tolerancia, la convivencia.
Aunque te parezca raro los magrebies son practicamente nuestros primos.
Que no te llame a engaño la religión.

Tu argumentación solo tendria algun sentido si das por supuesto que el porcentaje de terroristas entre los musulmanes es desmesuradamente alto.

1:35 a. m.  
Blogger gulliver said...

No creo que sea buena idea que los británicos cierren sus fronteras a los irlandeses, pero creo que los británicos tienen derecho a debatir si es una medida necesaria para su seguridad sin que les tachen de xenófobos.

De todos modos no hay dos casos iguales (IRA, ETA, Al Qaeda), cada uno tiene sus peculiaridades y se deben valorar de acuerdo con ellas. Querer meterlo todo en el mismo saco es simplista.

“Fomentemos desde España la tolerancia, la convivencia.”

Soy el primero en desear que se fomente la tolerancia y la convivencia, pero sería de una ingenuidad infantil pensar que eso es suficiente para evitar o luchar contra el terrorismo.

“Que no te llame a engaño la religión.”

No se si tú tienes algo en contra de la religión musulmana, pero yo desde luego no.

“Tu argumentación solo tendría algún sentido si das por supuesto que el porcentaje de terroristas entre los musulmanes es desmesuradamente alto.”

Creo que es más bien un cálculo de coste/beneficio. ¿En cuánto valoramos el riesgo de terrorismo yihadista y el coste humano que este tendría y en cuánto valoramos el coste humano que tendría para la población inmigrante las medidas de control de inmigración que podamos considerar útiles?

Ya te digo que no tengo una opinión definida sino que estoy en periodo de reflexión. Creo que la pregunta es suficientemente complicada como para que el debate sea largo y no hay necesidad de que venga nadie diciendo que mis opiniones al respecto son racistas.

2:16 a. m.  
Anonymous Jose said...

"... cada uno tiene sus peculiaridades y se deben valorar de acuerdo con ellas. Querer meterlo todo en el mismo saco es simplista".

Exactamente!!!!. esa es mi tesis: se hace la asimilación islam > fundamentalismo lo que lleva al problema planteado.

"Soy el primero en desear que se fomente la tolerancia y la convivencia, pero sería de una ingenuidad infantil pensar que eso es suficiente para evitar o luchar contra el terrorismo."

Yo no he planteado esa idea en ningún momento.
Yo planteo que la izquierda (en amplio sentido) o el progresismo (dandome por incluido desde sismpre en ese campo) cae en un error fatal al participar en la caza de brujas contra los musulmanes y en considerar al islam como algo en principio contradictorio con muchisimos de los valores tradicionales de esa misma izquierda.
Permíteme solo dos ejemplos:
Practicamente nadie se pregunta nunca porque a finales de los 60 un gran numero de militantes del movimiento negro de los EEUU se convirtieron al islam. Piensa en malcomx, ¿crees que era un reaccionario?. piensa en el símbolo contra la guerra del vietnan que fué Classius Clay y como paso a ser Muhammad 'Ali.
Segundo ejemplo traido de hoy mismo:
¿Que piensas de la situación actual sobre la ley de educacion?. ¿Cómo se come que nuestro gobierno tenga que pactar con la C. Episcopal o tenga que pedir auxilio a un estado extranjero: el Vaticano?. ¿Cómo se come que en los centros oficiales va a seguir habiendo una unica asignatura de religióN?.
¿No sría muchisimo mejor para la izquierda española que este país fuese más plural en materia religiosa?. ¿Cuál es mejor situación: la de Irlanda monocatólica o la de Francia o Alemania plurireligiosas?.
¿Quién ha sido desde siempre el mayor enemigo de cualquier movimiento progresista en España?, yo creo que la organización de la iglesia católica. Honradamente lo creo.

"No se si tú tienes algo en contra de la religión musulmana, pero yo desde luego no.
Debería ser irrelevante para el debate pero yo soy musulmán.

"en cuánto valoramos el coste humano que tendría para la población inmigrante las medidas de control de inmigración que podamos considerar útiles?"

Bueno, al menos que esas medidas respeten la constitución: ...NADIE podrá ser discriminado por motivos de raza, sexo, religión..." (no es una cita textual)


"Ya te digo que no tengo una opinión definida sino que estoy en periodo de reflexión. Creo que la pregunta es suficientemente complicada como para que el debate sea largo"
Ese es el punto que a mi también me apetece.

"no hay necesidad de que venga nadie diciendo que mis opiniones al respecto son racistas."

No se si me diriges eso directamente a mi. De ser asi, disculpa si te he ofendido, pero permiteme decirte que si en una reflexión no cabe reflexionar sobre los motivos posibles de una argumentación, en mi opinión, a esa reflexión le falta algo.

cordialmente

5:33 p. m.  

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